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 Raton de coladera ¿que hacer con el?

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Navy
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MensajeTema: Raton de coladera ¿que hacer con el?   Mar Ago 03, 2010 11:11 am

mi gato atrap a un raton de coladera y se lo saque de la boca y lo tengo dentro de una bolsa por igiene hasta que se recupere
nose que hacer con el..
no quiero que muera ni por frio y ni por otro gato
estoy tan vinculada con o de los jerbillos que nmo quiero ver un ratoncito muerto...
les pido una ayudita con este vagabundo

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Tecludo
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MensajeTema: Re: Raton de coladera ¿que hacer con el?   Mar Ago 03, 2010 11:30 am

Si te la quieres quedar tendras que tenerla en un terrario. PEro esas ratas suelen tener muchas enfermedades, no te lo recomiendo...
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Navy
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MensajeTema: Re: Raton de coladera ¿que hacer con el?   Mar Ago 03, 2010 12:07 pm

se que tienen muchas enfemedades como el Virus Anta!
ya esperare a que este bien
porque haun esta media aturdida por los mordiscos que le dio el gato de mi hermana
haci que esperare a que se mejore..
es una ratita de 3 cm sin contar su colita..
cuando este mas fuerte
lo liberare
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cuervo
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MensajeTema: Re: Raton de coladera ¿que hacer con el?   Mar Ago 03, 2010 3:43 pm

navy es duro lo que te voy a decir pero yo la mataria lo mas rapida y humanamente posible, no por las enfermedades, sino porque las ratas son animales que los seres humanos trajimos a America y que causan graves daños a los animales locales comen los huevos de aves autoctonas, compiten por el alimento con los roedores locales y a menudo matan a su crias, ademas de llevar enfermedades a la fauna silvestre, nosotros los humanos los trajimos y es deber de los humanos controlar su numero, a mi me gustan las ratas pero no devolveria una a ls naturaleza porque implica devolver todos los problemas que ea rata y su descedencia traera.
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MensajeTema: Re: Raton de coladera ¿que hacer con el?   Miér Ago 04, 2010 1:40 am

cuervo escribió:
navy es duro lo que te voy a decir pero yo la mataria lo mas rapida y humanamente posible, no por las enfermedades, sino porque las ratas son animales que los seres humanos trajimos a America y que causan graves daños a los animales locales comen los huevos de aves autoctonas, compiten por el alimento con los roedores locales y a menudo matan a su crias, ademas de llevar enfermedades a la fauna silvestre, nosotros los humanos los trajimos y es deber de los humanos controlar su numero, a mi me gustan las ratas pero no devolveria una a ls naturaleza porque implica devolver todos los problemas que ea rata y su descedencia traera.
Cuervo, donde yo vivo en las Canarias los jerbos estan prohibidos justamente por lo que tu hablas de las ratas en América, y te juro que si me encontrara un nido o mil nidos en algun lugar de la isla, jamás los mataria, ni dejaria que nadie lo hiciera. Los culpables de esos descontroles son una vez mas las personas, fijate que estan prohibidos y yo los adquiri en una tienda de animales,asi que... Si el animal esta mal por las mordeduras, llevalo a un veterinario para que le inyecte si hay que sacrificarlo, pero si esta bien liberalo si no piensas quedartelo. En un foro donde estoy dedicado a las ratas, un chico se encontro una rata en un basurero y se la quedo, tuvo incluso que darle leche pues aun era un poco pequeño y ahora es una mascota mas en su casa, asi que de comportamiento es lo mismo.
Mi humilde opinión es que la cuides asta que se recupere y la pongas en libertad o te la quedes, eso como tu veas. Lo lógico tratandose de ratas es que la pongas en cuarentena por si porta alguna enfermedad, que lo alejes de los otros animales, de los alimentos y ropas y que si tocas al animal o a sus utensilios te desinfectes muy bien las manos. Y vigila al gato porque al morderlo si portara alguna enfermedad que pudiera transmitirle al gato pues lo verias pronto. Esa es mi opinion, espero no incomodar a nadie pues no es la intencion. Tengo 14 ratas y es que las adoro.
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cuervo
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MensajeTema: Re: Raton de coladera ¿que hacer con el?   Miér Ago 04, 2010 3:47 am

por el mismo hecho de que somos culpsbles de esos descontroles es que tenemos el deber de controlarlos porque la vida silvestre no tiene la reponsabilidad de los desaguisados que nosotros causamos pero sufren sus consecuencias. creeme no culpo a las ratas del tema, de hecho son anmales fantasticos, pero si los depredadores locales no pueden controlarlas mi opinion es que es nuestro deber actuar como tales, yo intento no ser cruel en el tema si veo una con tristeza la mato lo mas rapido posible no uso veneno porque son lentos y crueles y si hubiera otra opcion digamos esterilizarlas o msndarlas a algulugar donde no hicieran daño feliz la promoveria pero la unica forma en que la rata de navy no haga daño es que permanezca en cautiverio cosa bastante cruel siendo un animal que nacio libre o que este muerta.
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roantonelli
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MensajeTema: Re: Raton de coladera ¿que hacer con el?   Miér Ago 04, 2010 6:13 am

yo coincido con cuervo, ademas de q transmiten enfermedades a los jerbos tambien.
yo pienso q si no queres matarla q la tenes q devolver a la calle, lo cual no seria bueno pero por lo menos estaria mejor q en cautiverio
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Yama Uba
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MensajeTema: Re: Raton de coladera ¿que hacer con el?   Miér Ago 04, 2010 9:48 am

Yo creo que deberias esperar a que se recupere y soltarla... La propia naturaleza ya se encarga de controlar en número de animales que haya...
Además, no creo que por una ratita que mate, probablemente no os gustaría ver a vuestro jerbo así... Imaginaos que se os escapa y se cuela en otra casa...vayan a dejar de alimentarse todas...
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cuervo
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MensajeTema: Re: Raton de coladera ¿que hacer con el?   Miér Ago 04, 2010 10:39 am

ese es el punto itria la naturaleza no puede controlar el numero de ratas que hayan, primero porque las ratas no pertenecen a nuestro ecositema y segundo porque hemos lesionado seriamente el equilibrio entre depredadores y presas eliminando una buena parte de ellos, y es cierto una ratita no hace nada pero no solo estara soltando a la ratita sino a esta y a toda su descendencia que si hace un daño inmenso, yo amo a los animales me gustan todos incluidas las ratas pero cuidar a los animales implica cuidar sus habitat y las ratas son un tremendo daño a los ecosistemas locales han llegado a eliminar especies completas en algunos luares, hay que tener cuidado con el compejo bambi que hace tanto daño como la matanza indiscriminada de animales.
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MensajeTema: Re: Raton de coladera ¿que hacer con el?   Miér Ago 04, 2010 9:53 pm

mira os digo una cosa. si que las ratas tranmiten enfermedades, pero los perros tambien lo hacen y la gente los tiene en casa. temgo 3 ratas en casa quee son un amor. aprenden mucho, son super cariñosas y me aportan mucho. este debe de ser un raton, son un encanto tambien. eta criatura no se merece que lo maten asi por asi. nadie tiene el derecho de decidir quien vive y quien muere. por lo visto todavia es una cria y se puede adaptar perfectamente a las personas. calro que hey el periode de cuarentena. tienes que tenerlo lejos de otros animales. preferentemente en otra habitacion por 15 dias, llevar guantes para cojerlo y lavarse las manos despues. si no muere es por que esta sano y libre de enfermedades. cuanto las heridas hay muchas posibilidades de que se recupere ya que estos animalitos son muy resistentes apesar de su tamaño. cuanto a soltarlo, no creo que sobrevivira, ya que debe de ser una cria que se ha perdido de su madre. piensalo bien. es un ser vivo y no se merece que lo maten asi por asi. los jerbos tambien se reproducen mucho si lo se les controla. en casa vivimos en harmonia todos. cada uno en su casa. el hamster, los jerbos y las ratas
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MensajeTema: Re: Raton de coladera ¿que hacer con el?   Jue Ago 05, 2010 12:30 am

Aver...los perros transpmiten enfermedades, y lso seres humanos, y practicamente cualquier ser vivo. Pero es que normalmente un perro que ha sido criado en casa no se ha expuesto a tantas enfermedades como una rata que vive entre la basura y demas desperdicios. Una rata domestica que ha sido criada en casa como el perro no transmite enfermedades, porque no las tiene.
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cuervo
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MensajeTema: Re: Raton de coladera ¿que hacer con el?   Jue Ago 05, 2010 4:56 am

yo no tengo problemas con las ratas mascotas y mi punto no va por la transmision de enfermedades sino por sus efectos sobre la ecologia. en cuanto a esas decisiones, desde el momento que como sociedad no tuvimos cuidado en el como movemos especies por el planeta ya firmamos la sentencia de muerte de millones de seres vivos,
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roantonelli
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MensajeTema: Re: Raton de coladera ¿que hacer con el?   Jue Ago 05, 2010 5:50 am

bueno a ver, creo q estamos exagerando y se estan entendiendo mal las cosas:
cuervo es una de las personans q mas aman a los animales y se q nadie en este foro debe conocer a cerca de ellos como ella. Amante de la lectura, puede darnos catedra acerca de los habitat animales y sus caracteristicas de vida.
estos animales , juntos con otros, como los gorriones, han sido traidos con un objetivo y luego largados a la calle, se han reproducido y llegaron a superar extraordinariamente el numero de su poblacion tanto q no se sabe como combatirlas...ratas y ratones no solo son perjudiciales por las enfermedades q transmiten (a saber: rabia, toxo, hanta, leptopirosis, fiebre hemorragica, etc etc) sino q ademas cuando anidan en los techos de las casas destruyen toda la madera (paso eso en mi casa9 y cuando lo hacen dentro de los arboles los agujerean de tal forma q los terminan pudriendo... q es mas importante una rata o un arbol??' creo yo q un arbol, ellos son pulmones nuestros y de nuestro planeta...
tenemos q ser conscientes y no exagerar usando el lema "yo amo a los animales", tenemos q saber darbos cuenta cuand oson buenos y cuando no para nuestra sociedad...ademas tampoco es bueno para el pobre bicho q ha crecido en libertad q lo tengan encerrado y lo estan perjudicando aun mas al enseñarle q la comida viene de arriba y q no hay q salir a cazarla... por favor piensen en lo q hacen...
espero q mi mensjae no haya sido malinterpretado
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Yama Uba
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MensajeTema: Re: Raton de coladera ¿que hacer con el?   Jue Ago 05, 2010 9:16 am

Son muchísimo más importantes los árboles, donde va a parar, para que luego nos sirvan para hacer muebles que a los dos días acaban en la basura...Todas esas enfermedades han sido probablemente creadas por los seres humanos y su contaminación, experimentación en laboratorios... Y todo para nuestro "bienestar"...Que así nos luce el pelo.
Como estan diciendo de las ratas, pasa con el resto de roedores y demás especies que han sido traidas y llevabas para nuestro "bienestar" de nuevo.
Ahora sigan ustedes echando la culpa a el ratón, que tienen la culpa de todos los problemas de ecología...
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MensajeTema: Re: Raton de coladera ¿que hacer con el?   Jue Ago 05, 2010 10:30 am

Sigo leyendo este tema y mas me asombro, no dudo de la experiencia de muchos de este foro, pero me he tomado la libertad de dejar un link aqui por si se os olvida esto...

http://biosalud.saber.ula.ve/db/ssalud/edocs/articulos/Enfermedades_animalesdo.pdf


Por la lógica que aqui se expone, cada dia tendre que matar animales mientras pasee por la calle, pues perros y gatos abandonados, palomas en abundancia, lagartos asta de 50 cm, moscas y cucarachas y de noche erizos y ratas es lo que al menos yo, en esta isla, puedo toparme simplemente paseando por el campo, porque en la ciudad es aun peor. Pero claro, ahora tambien podrian decir que los animales domesticos al no salir a la calle no padecen enfermedades, pero quien tenga nociones basicas de propagacion de virus sabra, que muchas simplemente van por el aire, otras por el mismo agua del grifo, otras que ya portan los animales,otras por la carne mal hecha y otras muchas por el mismo suelo que pisamos con nuestros zapatos y llevamos puestos asta nuestras casas, simplemente pisando restos de escrementos o de a saber que. Y si pensamos en el medio ambiente, me parece "en mi opinion que no vale nada" que si vamos a defenderlo hay una y mil maneras mas de hacerlo dejando a los animales tranquilos, pues aunque puedan ser un motivo de extincion de otros animales o de lo que sea, el mayor depredador sin duda somos nosotros, que por nuestro vicio y capricho, somos capaces de lo que sea, desde cambiar de region a animales con otro clima por meterlo en un terrario, pasando por comernos animales por simple capricho porque esta bueno asta hacernos lindos abrigos con ellos, eso sin contar con que cada dia inventamos mas curas, porque cada dia inventamos mas enfermedades, y sin contar con lo bien que cuidamos del medio ambiente con nuestros transportes y mil etc mas que podriamos dar. ¿Para que preocuparme de si una rata y su descendencia se pueden cargar 4 arboles, un valle, 5 especies de lo que sea, o el techo de mi casa, si se que el hombre se cargara con sus dos manos cientos de todo lo que he nombrado y 3 cuartas partes sera por capricho? Para que me entiendan, el mejor ejemplo lo tenemos todos nosotros, ¿alguno es de asia? porque el jerbo proviene de alla, este es el claro ejemplo del capricho, y mas de uno vive en regiones donde el jerbo podria multiplicarse como las ratas, pero aun asi los tenemos "poniendome yo la primera". Cada uno que opine en su forma, claro esta, y no es "amor por los animales", es "derecho a la vida", que diariamente es algo que muchos se pasan por donde quieren a diario, el dia que me preocupe por el medio ambiente, los animales estaran en la ultima fila de la lista, mientras exista la humanidad.
Insisto, es mi opinion "que no vale nada". Cada uno tiene sus ideas tan respetables como las de cualquier otro.

Al final no me quedo claro una cosa, ¿es cruel encerrar a un animal por el hecho de haber nacido en la calle? pero...¿ no es cruel encerrar a un animal por haber nacido en cautiverio? ¿¿¿ En serio alguien cree que nuestros roeores, reptiles, aves o lo que sea prefieren vivir en un terrario, jaula o lo que sea en nuestra casa que vivir en estado salvaje comportandse como tales??? Ainss, pos mirad que soy torpe Rolling Eyes


Última edición por Dey el Jue Ago 05, 2010 10:58 am, editado 1 vez
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cuervo
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MensajeTema: Re: Raton de coladera ¿que hacer con el?   Jue Ago 05, 2010 10:38 am

no itria los ratnes no tienen la culpa pero tan poco las especies silvestres por eso debemos controlar el numero de roedores porque si no hacemos nada si dejamos las cosas como estan los que pagan son las especies silvestres...ya salvemos al raton pero que le decimos al chucao por ejemplo un pajarito que anida en el suelo cuando una rata le come todos los poyuelos, es culpa de las ratas, no por supuesto que no es culpa nuestra porque si no fuera por nosotos no estarian aqui pero por lo mismo somos nosotos quienes debemos controlar su numero porque si dejsmos las cosas como estan son cientos los animales que pagan no asumir que tenemos que resolver el lio que armamos tiene serias consecuencias, y no hablo de consecuencias para los humanos, hablo de aves quedesaparecen, otros roedores que no pueden competir con las especies introducidas o que mueren por enfermedades que estas portan de los bosques de navarino que estan siendo destruidos por los castores que no son de alli sino que a un se humano idiota se le escaparon y ahora se alimentan de bosques que no estan preparados me encantan los castores pero son de norteamerica donde son parte del ciclo del bosque.
los conejitos son preciosos pero se comen las cortezas de los arboles y los matan no es culpa de los conejos es culpa de los idiotas que los soltaron para cazar y de los idiotas que disminuyeron el numero de pumas y zorros que podian mantener su numero en cantidades razonables. ahora podemos sentarnos y decir que lindo lindos los conejitos, los ratoncitos, los visones, los castores y las avispitas chaqueta amarilla pobres no tienen la culpa del daño que hacen dejemoslos vivir pero al hacerlo firmamos la sentencia de muerte de muchos animales y plantas que no pueden vivir con los animales que llegaron a territorios por nuestra irresponsabobilidad pero claro es mas facil matar por omision que apretar el gatillo. yo no hablo de el eliminar a todas las ratas pero sino controlamos su numerero todos los animales pagan por ello hablo de actuar como depredadores para que exista un equilibrioo que permita disminuir la presion sobre las especies nativas. navy esta rescatando una rata que un depredador habia capturado si la libera libera a cientos de descendientes que no existirian si hubiera dejado que la cadena alimenticia funcionara.
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Navy
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MensajeTema: Re: Raton de coladera ¿que hacer con el?   Vie Ago 06, 2010 4:07 am

no peleen y no hagan devates
al fin y al cabo la ratita murio de frio
y de devilidad parece que el gato le rompio las costillas y no podia respirar bn

gracias chikos por toda la antencion que le dieron a mi tema..

y ya se que la naturaleza tiene que hacer lo que tiene que hacer ..
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roantonelli
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MensajeTema: Re: Raton de coladera ¿que hacer con el?   Vie Ago 06, 2010 5:46 am

esa ratita se murio por estar en cautiverio...pasan toda la vida frio en la calle...
no entendieron a lo q nos referimos...
una lastima...
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MensajeTema: Re: Raton de coladera ¿que hacer con el?   Vie Ago 06, 2010 8:36 am

Es raro que un roedor sobreviva despues de las mordidas de un gato, son tan pequeños que lo tienen facil para clavarle bien hondo los dientes y hacerles daño, y si no va a un veterinario...obvio que muera por las heridas o una infeccion. Al menos te preocupaste por el...
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kenyantunes
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MensajeTema: Re: Raton de coladera ¿que hacer con el?   Mar Ago 10, 2010 4:13 am

la verdad me da igual lo que piensen los demas. en mi pais paso lo mismo con las ratas, pero la culpa es del ser humano que solo piensa en el mismo. si encuentro algun animal abandonado por la calle, sea gato, perro, rata o raton me lo llevo comigo. ademas si no se puede acojer a un animal de la calle pues habra que matar a muchos perros y gatos creo yo. ademas se de mucha gente que ha acojido ratas de la calle y las tiene como mascota.
asi que si se ha muerto no fue por estar en cautiverio y si por el ataque del gato.
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MensajeTema: Re: Raton de coladera ¿que hacer con el?   Mar Ago 10, 2010 5:26 am

dos apuntes:
¿en canarias están prohibidos los jerbos? ¿por qué? y ¿cómo los conseguiste en una tienda?

opino como cuervo que los hombres hemos desequilibrado la cadena alimenticia y las especies base están superpoblando y por tanto desequilibrando o acabando con algunos ecosistemas. Otro tema es la introducción de animales de fuera que la mayoría de las veces desplazan las especies autóctonas, acabando con ellas, bien por la transmisión de enfermedades nuevas, bien porque acaban con el alimento de las otras. En fin, que no quiero continuar con la polémica, mucho menos ahora que la rata se ha muerto, pero sí hacer un llamamiento para que esta discusión sirva de reflexión a todos y tengamos en cuenta las consecuencias antes de llevar a cabo algunas acciones con animales. Aunque justo en este foro la gente es bastante responsable.
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MensajeTema: Re: Raton de coladera ¿que hacer con el?   Mar Ago 10, 2010 8:52 am

maria jose escribió:
dos apuntes:
¿en canarias están prohibidos los jerbos? ¿por qué? y ¿cómo los conseguiste en una tienda?

opino como cuervo que los hombres hemos desequilibrado la cadena alimenticia y las especies base están superpoblando y por tanto desequilibrando o acabando con algunos ecosistemas. Otro tema es la introducción de animales de fuera que la mayoría de las veces desplazan las especies autóctonas, acabando con ellas, bien por la transmisión de enfermedades nuevas, bien porque acaban con el alimento de las otras. En fin, que no quiero continuar con la polémica, mucho menos ahora que la rata se ha muerto, pero sí hacer un llamamiento para que esta discusión sirva de reflexión a todos y tengamos en cuenta las consecuencias antes de llevar a cabo algunas acciones con animales. Aunque justo en este foro la gente es bastante responsable.

1º Si, están prohibidos.
2º Por nuestro clima, tenemos un clima goloso para que muchísimas especies de roedores, reptiles, insectos y mil bichos mas se reproduzcan en la naturaleza en el caso de que los abandonaran o se escaparan. Ya no solo jerbos sino muchos otros animales estan prohibidos en las islas, de hecho, la ardilla coreana, te la encuentras en fuerteventura como tiendas en madrid y por ello en las demas islas estan terminantemente prohibidas.
3º Pues tan facil como que por desgracia la mayoria de las tiendas, solo miran por el negocio y si no tienen prejuicios para venderte un perro enfermo, un jerbo como alimento vivo, o mantener los roedores en acuarios con arena de gato y el agua en cacharros de perro "todo esto refiriendome a una tienda en particular de Las Palmas"...menos tendran para venderte cualquier bicho que este prohibido si significa dinero para sus bolsillos. Eso si, no todas las tiendas de al menos la isla donde vivo venden de todo, pero tampoco es muy dificil conseguirlo.
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maria jose
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MensajeTema: Re: Raton de coladera ¿que hacer con el?   Miér Ago 11, 2010 4:43 am

vaya, vaya, pues sí que es un problema, en Valencia, si se escapara alguno no creo que sobreviviera demasiado, porque hay muchísimos gatos callejeros.
Lo de encontrarlos no me parece raro, porque siempre te lo puede regalar alguien, lo raro es que los tengan en las tiendas, porque se arriesgan a una inspección y que les sancionen. Aunque claro, seguro que lo que ganan con la venta compensa con creces la posible multa...
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Juli
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MensajeTema: Re: Raton de coladera ¿que hacer con el?   Miér Ago 11, 2010 7:48 am

la solucion a los problemas ambientales (incluida la proliferacion de ratas en todo el mdo, cotorras en el norte de Arg) la mayoria de las veces no consiste en erradicar esa especie nosotros mismos. Lamentablemente es un poco mas complicado el tema. El problema es la punta del iceberg, no estamos viendo toda la base... voy a explicarme con un ejemplo q esta sucediendo en la provincia q vivo.
Se ha aprobado la ley de matanza de perros de la calle. Es algo tristisimo que los politicos consideran la solucion a todos los perros callejeros. Pero esta no es la solucion, hay que buscar la raiz del problema. Si matan a todos los perros seguiran habiendo duenos irresponsables abandonando mascotas porque ya no son mas bonitas como de cachorros, seguira habiendo gente que no castra a sus perros, que no les pone un collar con su direccion, que los deja sueltos para que paseen libremente, que los abandona porque se van a otra ciudad. El problema en este caso es la cultura de la gente, la educacion. Si actuan sobre ese problema, sobre esa raiz del problema "muchos perros callejeros" la punta del iceberg desaparecera para siempre.
lo mismo pasa con el tema de las ratas. porque estan en nuestras ciudades? sera la solucion matar a todas las ratas que veamos? al igual que en el caso de mi provincia, la solucion va a funcionar temporaneamente, hasta que vuelvan a venir las ratas de los ecosistemas aledanos que estamos danando (no tengo enie). hay que buscar la raiz del problema y atacar eso. Si estamos destruyendo los ecosistemas naturales de las ratas y partes esenciales de su cadena trofica (como su alimento y depredadores) las ratas van a seguir viniendo a las ciudades en busca de comida y se van a seguir reproduciendo sin problemas por la falta de depredadores naturales.
El problema es que para hacer este analisis y realizar una adecuado plan de gestion hace falta tiempo y recursos y siempre es mucho mas facil para los politicos aprobar una ley que "solucione" temporalmente el problema y que lo solucione ya! cosa que la gente este contenta con su gestion.
Dejo abierto el tema para debate
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cuervo
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MensajeTema: Re: Raton de coladera ¿que hacer con el?   Miér Ago 11, 2010 8:45 am

mira tienes razon en cuanto a los perros en esos casos y en el de los gatos yo estoy por la esterilizacion y el control sobre los dueños, cosa que ha dado buenos resultados en otros paises, mi gato esta castrado, mi perra igual y he convencido a amigos y familiares que hagan lo mismo y si hubiera una solucion similar con las ratas que no las hiciera sufrir innesariamente(que es lo que ocurre si se tiene ratas salvajes en cautiverio) que no afectara a otros animales seria la primera en defenderla el caso es que en chile y otros paises americanos las ratas no son parte natural de ninguna cadena trofica, hay otros roedores que si lo son, pero las ratas son introducidas si las ratas de ciudad migran al campo(que por desgracia ya ocurre) sera un desastre ecologico de proporciones... yo no soy de las que matan animales sin una buena razon ni siquiera estoy a favor de matar al raton de cola larga portador del antavirus porque es nativo, si es parte importante de sus ecosistemas y basta ser limpio y mantenerlo alejado de las viviendas para que no sea un problema. en el caso de las ratas la verdad no veo una solucion que no afecte a los animales locales, si estuvieramos en el lugar de donde son originarias mi respuestas serian otras.
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MensajeTema: Re: Raton de coladera ¿que hacer con el?   

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Raton de coladera ¿que hacer con el?
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