Jerba demasiado mayor para criar | Dom Jul 17, 2022 2:18 am por macagi12 | ¿Hola, el día 12 de julio mi jerba tubo 7 crías, y de momento han sobrevivido todos, pero lo que …
| Comentarios: 0 |
| | Estudio sobre el gen Spotted ¡Ayuda! | |
|
+5roantonelli kaos jerbytas Clover Xihom 9 participantes | |
Autor | Mensaje |
---|
Xihom Jerbosaurio
Cantidad de envíos : 2643 Fecha de inscripción : 07/11/2009 Edad : 42 Localización : Madrid (España)
| Tema: Estudio sobre el gen Spotted ¡Ayuda! Lun Ene 23, 2012 3:03 am | |
| Sí, creo que mi afán investigador ha superado mi prudencia y pretendo hacer un estudio de cómo se comporta en gen spotted, dado que hay varios tipos de spotted (pied, collared etc). Buscando he visto un sito en inglés donde ya dan una orientación de que el gen spotted puede combinarse de dos maneras para dar spotted distintos (pero no lo he entendido bien, la exposición no era nada clara)... a mi me gustaría profundizar más (y en español xD) Para esto necesito vuestra ayuda, dado que yo solo tengo una camada con spotted y no he conocido más que esta. Bien lo que necesito son datos. Datos genéticos de los jerbos de padres e hijos y a poder ser una foto, para distinguir claramente de qué tipo de spotted hablamos. Así que os dejo aquí una "ficha" para que rellenéis y posteeis, gracias (podéis copiar directamente la ficha más abajo). Nombre: nombre del jerbo (para no liarme yo luego con la recopilación de datos) Dueño: nombre en el foro del dueño actual, para diferenciar los que tengan nombres iguales por si les tengo que consultar alguna cosilla. Imagen: imprescindible la imagen del jerbo que se vea bien sus manchas blancas y se aprecie su color. Podéis subir las fotos a este servidor o al que prefiráis, y escribir la imagen entre los códigos [img*] y [/img*] (sin asteriscos). La imagen no debe superar los 650 pixel de ancho. Color: color exacto si lo sabes Tipo Spotted: si lo sabes, el tipo de spotted que es (puedes consultar cada uno en este link by Gaua), si no lo sabes déjalo en blanco pero la foto debe ser clara. *Para homogeneizar vamos a usar este estándar todos que si no es un lío: spotted (manchado), patched (parcheado), collared (con collar), mottled (moteado) y variegated (jaspeado). (imagen de eGerbil) También existen jerbos con manchas oscuras, indicadlo si es el caso como Dark Patched (DP) Genética: sus genes conocidos lo más exactos que se pueda. Recordad que cuentan con 7 pares (A- C- D- E- G- P- y Sp-) Familia: aquí indicar el nombre de todos los ascendientes (ya sean spotted o no) que conozcáis (padres, abuelos) y sus hermanos, ya sean spotted o no. *Hay que hacer también la ficha para cada uno (de los no spotted no es necesaria la ficha pero al menos indicar su genética, gracias) Para rellenar la ficha copiad el siguiente código en una respuesta y rellenad (a partir de los dos puntos ":") - Código:
-
[b]Nombre[/b]: [b]Dueño[/b]: [b]Imagen[/b]: [img][/img] [b]Color[/b]: [b]Tipo Spotted[/b]: [b]Genética[/b]: [b]Familia[/b]: ¡Muchas gracias a todos los que participen! NOTA: ENVIAD FICHA DE LOS JERBOS QUE TENGAN CUALQUIER MANCHA BLANCA!!
Última edición por Xihom el Mar Ene 24, 2012 10:10 am, editado 4 veces | |
| | | Xihom Jerbosaurio
Cantidad de envíos : 2643 Fecha de inscripción : 07/11/2009 Edad : 42 Localización : Madrid (España)
| Tema: Re: Estudio sobre el gen Spotted ¡Ayuda! Lun Ene 23, 2012 3:23 am | |
| Tipos de Spotted Imagen de resumen (by eGerbil): (información e imágenes de Gaua) - Spotted (machado): Presenta una pequeña mancha blanca (spot, en inglés) en forma de diamante, en la parte superior de la cabeza. También tiene de color blanco las manos, los pies y la puntita de la cola. A veces muestran un poco de blanco bajo la garganta. Son bastante raros de encontrar. - Patched (parcheado): Presenta una mancha en la cabeza de mayor tamaño que la del spotted y también en la base del cuello, sobre los hombros. Tiene la punta del hocico blanca, al igual que manos, pies, punta de la cola y bajo la barbilla hacia el abdomen. - Collared (con collar): Presenta mayor cantidad de blanco que el anterior, luciendo un gran collar alrededor del cuello. También tiene de color blanco las manos, los pies y la punta de la cola. - Mottled (moteado): "Mottled" significa "moteado", y estos jerbos presentan gran cantidad de blanco, que además del collar, mancha la parte trasera de la espalda, que luce con una determinada cantidad de pelos blancos. Esto hace que el color de base del jerbo luzca algo más claro. - Variegated (jaspeado): Estos jerbos tienen tal cantidad de blanco en el cuerpo, que a veces ocupa más del 50%, haciéndose difícil casi saber cuál es el color real. Los pelos de color blanco se mezclan con el color base. (imagen de Casey Byiers) - Dark Patched Pied (DDP) (parcheado oscuro): (Infomación e imágenes de Julian Barker) Empiezan a aparecer jerbos con manchas oscuras en el cuerpo. Normalmente se aprecia claramente en lilacs, dove, black y argentes, cuando son moteados o jaspeados (mottled o variegated). Aparecen como parches, por lo general uno, normalmente redondos y ligeramente desplazado de la línea media de la espalda o el vientre. Aparecen en un área que el gen "spotted" no ha diluido. Lilac variegated con DDP y Black mottled con DDP:
Última edición por Xihom el Mar Ene 24, 2012 10:10 am, editado 1 vez | |
| | | Xihom Jerbosaurio
Cantidad de envíos : 2643 Fecha de inscripción : 07/11/2009 Edad : 42 Localización : Madrid (España)
| Tema: Re: Estudio sobre el gen Spotted ¡Ayuda! Lun Ene 23, 2012 4:16 am | |
| Nombre: Joey Dueño: Clover (está temporalmente conmigo para críar) Imagen: Color: DEH Spotted Tipo Spotted: patched, posible DP Genética: Aa C- D- ee G- Pp Spsp Familia: Padres ?, Hijos con Ayla (lilac Ee): Jon Nieve (Black Sp), Arya (DEH Sp), Fantasma (Lilac Sp), Sombra Gris (Lilac Sp), Nym (lilac aa C- D- Ee G- pp). Otros hijos (que los diga Clover xD) Nombre: Ayla Dueño: Xihom Imagen: Color: Lilac Tipo Spotted: corbata blanca Genética: aa CC DD Ee GG pp Familia: Hijos con Joey (patched): Jon Nieve (Black Sp), Arya (DEH Sp), Fantasma (Lilac Sp), Sombra Gris (Lilac Sp), Nym (lilac aa C- D- Ee G- pp con corbata). Nombre: Jon Nieve Dueño: Clover (de aquí a poco) Imagen: Color: Black Spotted Tipo Spotted: patched Genética: aa C- D- Ee G- Pp Spsp Familia: Padre Joey (DEH Sp), madre Ayla (lilac), hermanos Arya, Fantasma, Sombra Gris y Nym Nombre: Arya Dueño: Xihom Imagen: Color: DEh ? spotted Tipo Spotted: entre spotted y patched Genética: Aa C- D- ee G- Pp Spsp Familia: Padre Joey (DEH Sp), madre Ayla (lilac), hermanos Jon Nieve, Fantasma, Sombra Gris y Nym Nombre: Sombra Gris Dueño: Xihom (el jerbito ya no está) Imagen: Color: Lilac Spotted Tipo Spotted: patched Genética: aa C- D- Ee G- pp Spsp Familia:Padre Joey (DEH Sp), madre Ayla (lilac), hermanos Jon Nieve, Fantasma, Arya y Nym Nombre: Fantasma Dueño: Clover (de aquí a poco) Imagen: Color: Lilac Spotted Tipo Spotted: entre spotted y patched, panza clara y la cola no tiene punta blanca Genética: aa C- D- Ee G- pp Spsp Familia:Padre Joey (DEH Sp), madre Ayla (lilac), hermanos Jon Nieve, Sombra Gris, Arya y Nym Nombre: Nym Dueño: Xihom Imagen: Color: Lilac Tipo Spotted: corbata blanca (ya haré una foto donde se le vea si puedo) Genética: aa C- D- Ee G- pp Familia: Padre Joey (DEH Sp), madre Ayla (lilac), hermanos Jon Nieve, Sombra Gris, Arya y Fantasma
Última edición por Xihom el Mar Ene 24, 2012 7:35 am, editado 3 veces | |
| | | Clover Jerbonauta
Cantidad de envíos : 1310 Fecha de inscripción : 17/11/2010 Edad : 36 Localización : Madrid
| Tema: Re: Estudio sobre el gen Spotted ¡Ayuda! Lun Ene 23, 2012 5:18 am | |
| Joey también ha tenido hijos Mottled. Un jerbito black que ahora está con mi primo y uno lilac que ahora está con la usuaria de este foro marylzgz. Voy a buscarte el enlace de las fotos de los peques y te las pongo. | |
| | | Xihom Jerbosaurio
Cantidad de envíos : 2643 Fecha de inscripción : 07/11/2009 Edad : 42 Localización : Madrid (España)
| Tema: Re: Estudio sobre el gen Spotted ¡Ayuda! Lun Ene 23, 2012 5:24 am | |
| Si puedes ponerme la ficha esta que he puesto en el primer mensaje mucho mejor, gracias jeje. | |
| | | Clover Jerbonauta
Cantidad de envíos : 1310 Fecha de inscripción : 17/11/2010 Edad : 36 Localización : Madrid
| Tema: Re: Estudio sobre el gen Spotted ¡Ayuda! Lun Ene 23, 2012 5:35 am | |
| Nombre: Quirtas. Dueño: Clover, actualmente con mi primo. Imagen: Color: black spotted. Tipo Spotted: mottled Genética: aa C- DD Ee GG Pp y SpSp. puede portar ch Familia: Fibi (madre dove aa C ch DD Ee GG pp), Joey (Aa DD ee GG Pp SpSp), Hermanos: Spot (lilac spoted aa CC Ee GG pp), Ranec (back aa C ch DD Ee GG Pp), Junior (nutmeg aa C- ee GG Pp), Jack (DEH spoted Aa C- Ee GG Pp). Aquí se ve mejor las manchas. La ficha de Jack y Spot te la hago en otro momento que ahora me tengo que ir. Espero que te sirva. | |
| | | jerbytas Jerbosaurio
Cantidad de envíos : 3150 Fecha de inscripción : 04/04/2011 Edad : 40 Localización : Zaragoza
| Tema: Re: Estudio sobre el gen Spotted ¡Ayuda! Lun Ene 23, 2012 5:39 am | |
| Yo la genetica no se hacerla muy bien.tengo la de los padres y abuelos porque son de Gaua pero los hijos nose sacarla.bien.. | |
| | | Xihom Jerbosaurio
Cantidad de envíos : 2643 Fecha de inscripción : 07/11/2009 Edad : 42 Localización : Madrid (España)
| Tema: Re: Estudio sobre el gen Spotted ¡Ayuda! Lun Ene 23, 2012 5:45 am | |
| No te preocupes, me interesa sobretodo la información de las fichas, haz primero la de los padres y luego los hijos y yo ya saco su genética si me pones el color (si no lo sabes intentaremos deducirlo con las fotos jeje) | |
| | | kaos Jervolución
Cantidad de envíos : 5313 Fecha de inscripción : 22/09/2010 Edad : 31 Localización : Uruguay, Montevideo
| Tema: Re: Estudio sobre el gen Spotted ¡Ayuda! Lun Ene 23, 2012 5:51 am | |
| jaja que locura! yo hace tiempo que venia dándole vueltas a este asunto también!!! así de organizado seguro que da frutos! la ficha no la puedo hacer ahora porque acá no tengo fotos buenas, son pocas y sacadas con cel, pero te cuento que Bast (aa CC EE PP Spsp mottled) cruzado con Beiwe (aa Cch ee pp spsp) tuvo hijos spotted: 2 mottled y 2 collared. Y los hermanos de Bast spotted eran todos collared, él era el único mottled Debo la ficha pero prometo que la haré! | |
| | | Xihom Jerbosaurio
Cantidad de envíos : 2643 Fecha de inscripción : 07/11/2009 Edad : 42 Localización : Madrid (España)
| Tema: Re: Estudio sobre el gen Spotted ¡Ayuda! Lun Ene 23, 2012 11:58 am | |
| Investigando y leyendo he sabido que hay dos tipos de genes spotted, el gen Sp y el gen Sls... y que puede incluso haber jerbos portadores de Sp sin que lo manifiesten demasiado, como por ejemplo aquellos jerbos que tenéis con corbata blanca y nada más en todo el cuerpo.
Por eso os pido que si queréis colaborar, enviéis fichas de todos los jerbos que tengais manchados, con CUALQUIER mancha blanca por pequeña que sea.
Muchísimas gracias. | |
| | | roantonelli Jerbomaestro
Cantidad de envíos : 10250 Fecha de inscripción : 27/08/2009 Edad : 44 Localización : La Plata- Argentina
| Tema: Re: Estudio sobre el gen Spotted ¡Ayuda! Lun Ene 23, 2012 12:03 pm | |
| xihom, por supuesto q voy a colaborar... solo q no tengo pilas y no tengo donde comprar hoy domingo... las corbatitas blancas tambiien van??' creo q me quedaron corbatitas entre mis jerbos... las manitos blancas???? a mi me interesa los resultados de tu investigacion... asi q cuando tengas los resultados mandamelos, si es q no los vas a publicar en el foro... muy buen trabajo... | |
| | | Xihom Jerbosaurio
Cantidad de envíos : 2643 Fecha de inscripción : 07/11/2009 Edad : 42 Localización : Madrid (España)
| Tema: Re: Estudio sobre el gen Spotted ¡Ayuda! Lun Ene 23, 2012 12:04 pm | |
| Sí, sí Ro, cualquier mancha blanca por pequeña que sea.
Y cualquier otra mancha (como parches de color) que no sean blancos también (por eso me he interesado sobremanera esos black con manchas marrones del otro post). | |
| | | Basset Jerboadicto
Cantidad de envíos : 806 Fecha de inscripción : 10/02/2011 Edad : 30 Localización : Lanús, Buenos Aires Argentina
| Tema: Re: Estudio sobre el gen Spotted ¡Ayuda! Mar Ene 24, 2012 6:27 am | |
| Yo mas tarde voy a colaborar, pero te queria hacer una aclaracion, los Sls son portadores de un gen que es bastante problematico porque da combinaciones letales, de jerbos completamente blancos con una mancha sobre la base de la cola, estos jerbitos poco despues de abrir los ojos mueren TODOS por problemas intestinales. Si no entendi mal, este gen en forma simple da jerbitos white paw (patitas blancas) que se caracterizan por un puntito blanco en el cuello y las 4 patitas blancas, pero este gen nada tiene que ver con los jerbitos negros (en realidad todos los jerbos portadores de aa, pero a los dove por ejemplo va a costar mucho diferenciarlos) que tienen manchas en las patitas delanteras o la famosa "corbata". Es un gen que se ve mucho en EEUU, en forma doble estos jerbitos que tienen un manchado impresionante, que sale del estandar del collarcito blanco en el cuello, para dar un manchado que recorre todo el cuerpo y no forma manchas nitidas sino mas bien una mezcla de pelos blancos con el color base del jerbo... es casi imposible determinar de que color son realmente. Yo con los mios logre de Alex, que tenia muy poco manchado (encima es dove y esta viejito no se le distinguen las manchas practicamente) conseguir un collared, que dentro de poco voy a hacer criar, y una jerbita que tiene casi completa la lista blanca de la cabeza, mi intencion es ir seleccionando para que las manchas sean cada vz mas grandes, y ojala con suerte llegue a un mottled... jejeje. Espero no haberte confundido mucho, te prometo fotos de mis manchaditos!! A mi tambien me interesa muchisimo este tema Saludos!! | |
| | | Xihom Jerbosaurio
Cantidad de envíos : 2643 Fecha de inscripción : 07/11/2009 Edad : 42 Localización : Madrid (España)
| Tema: Re: Estudio sobre el gen Spotted ¡Ayuda! Mar Ene 24, 2012 7:20 am | |
| Sí, ya he leído eso yo también. Todo depende de las combinaciones que se hagan porque juntar dos jerbos spotted tampoco es muy saludable que digamos. Espero vuestras fotos | |
| | | jerbytas Jerbosaurio
Cantidad de envíos : 3150 Fecha de inscripción : 04/04/2011 Edad : 40 Localización : Zaragoza
| Tema: Re: Estudio sobre el gen Spotted ¡Ayuda! Mar Ene 24, 2012 11:10 pm | |
| Nombre: Poly Dueño: jerbytas Imagen:Color: light polar fox spotted Tipo Spotted: .... Genética: Aa CC DD ee gg Pp Spsp Familia: padres: madre spotted red eyes silver nutmeg. padre collared agouti,abuelos paternos gray agouti y spotted lt yellow fox. marido:Rubito (golden agouti Aa CC DD Ee Gg pp spsp) hijos:primera camada.piyo y tico (polar fox spotted), cacahuete(argente golden)chiara (argente golden collared..lt motted?) segunda camada.agouti(fallecido), Jack; (cream o red eyes silver nutmeg.)Zero(argente golden) Sally (collared cream o resn collared), Emily (lt nutmeg o silver nutmeg) Coraline (lt nutmeg collared) | |
| | | jerbytas Jerbosaurio
Cantidad de envíos : 3150 Fecha de inscripción : 04/04/2011 Edad : 40 Localización : Zaragoza
| Tema: Re: Estudio sobre el gen Spotted ¡Ayuda! Mar Ene 24, 2012 11:20 pm | |
| Nombre: Chiara Dueño: Jerbytas Imagen: [img][/img] en esta imagen se aprecia las manchitas en mitad de espalda Color:argente golden Tipo Spotted:collared y lt motted? Genética:... Familia:padre argente golden (Aa CC DD Ee Gg pp spsp) madre Poly ( Aa CC DD ee gg Pp Spsp,en su ficha podemos encontrar los abuelos y hermanos de Chiara) | |
| | | Unia cria
Cantidad de envíos : 42 Fecha de inscripción : 28/12/2011 Edad : 33 Localización : Andalucía
| Tema: Re: Estudio sobre el gen Spotted ¡Ayuda! Mar Ene 24, 2012 11:45 pm | |
| Me gustaría ayudar con mis dos jerbitas que son spotted y hermanas, pero el problema es que no conozco a sus padres, aun así te sirve para tu estudio? | |
| | | kaos Jervolución
Cantidad de envíos : 5313 Fecha de inscripción : 22/09/2010 Edad : 31 Localización : Uruguay, Montevideo
| Tema: Re: Estudio sobre el gen Spotted ¡Ayuda! Miér Ene 25, 2012 5:02 am | |
| Nombre: Pippin Dueño: Kaos Imagen: Color: nutmeg Tipo Spotted: spotted Genética: aa Cch ee P- Spsp Familia: padres DEH y Lt DEH Spsp (spotted) - Spoiler:
Nombre: Bast Dueño: Kaos Imagen: Color: black Tipo Spotted: mottled Genética: aa CC EE PP Spsp Familia: desconocida (hermanos agouti con y sin gen Sp, todos collared quizá algún patched o spotted no recuerdo) te sigo debiendo la de los hijos de Bast, pero tengo la camara sin bateria y quiero sacarles bien las fotos individuales. Para la noche lo agrego | |
| | | Xihom Jerbosaurio
Cantidad de envíos : 2643 Fecha de inscripción : 07/11/2009 Edad : 42 Localización : Madrid (España)
| Tema: Re: Estudio sobre el gen Spotted ¡Ayuda! Miér Ene 25, 2012 6:48 am | |
| ¡¡Muchas gracias por vuestra participación!! Sigo esperando más fichas, gracias. Recordar que también necesito datos de aquellos jerbos que sin ser spotted tengan manchas como la corbata o las patas blancas. No os olvidéis de ellos. Unia, claro que valen, todos los datos son bienvenidos y útiles. Jerbytas, me gustaría poder contar también con las fichas de los hijos de Poly y Rubito También me gustaría pedirte una foto que se le vea la cara a Chiara, es para saber si tiene máscara, gracias. Ah! Y Poly es preciosa! ¿Podrías ponerme alguna foto más a ver si averiguamos qué tipo de mancha tiene? ¡Gracias mil! Kaos, quería pedirte a ver si me puedes buscar o hacer una foto de Pippin de medio lado o visto desde arriba, para poderle ver el lomo y los hombros gracias. La foto de bast está muy bien. | |
| | | jerbytas Jerbosaurio
Cantidad de envíos : 3150 Fecha de inscripción : 04/04/2011 Edad : 40 Localización : Zaragoza
| Tema: Re: Estudio sobre el gen Spotted ¡Ayuda! Miér Ene 25, 2012 7:05 am | |
| poly su moteado es mas bien de color café por la cabeza y algo del lomo.sus hijos en cambio las manchas del spotted son mas gris. Chiara argente golden, sally resn o cream, coraline nutmeg, y poly polar fox el blanco le llega hasta las mejillas esta foto es la que puso Gaua,con su cámara se ven más oscuras las tonalidades. | |
| | | Xihom Jerbosaurio
Cantidad de envíos : 2643 Fecha de inscripción : 07/11/2009 Edad : 42 Localización : Madrid (España)
| Tema: Re: Estudio sobre el gen Spotted ¡Ayuda! Miér Ene 25, 2012 7:29 am | |
| Vale, muchas gracias por las fotos. Ahora estoy bastante segura de que Poly es mottled. En las otras dos fotos no me entero quien es quien lo siento Ah, cuando me pones que Sally es resn o cream ¿qué colores son esos exactamente? lo digo porque en el cálculo de genética tal como son los padres esos dos colores no me salen o los tengo con otros nombres >_< | |
| | | jerbytas Jerbosaurio
Cantidad de envíos : 3150 Fecha de inscripción : 04/04/2011 Edad : 40 Localización : Zaragoza
| Tema: Re: Estudio sobre el gen Spotted ¡Ayuda! Miér Ene 25, 2012 7:37 am | |
| Nombre:Pandora Dueño:jerbytas Imagen: [img][/img] Color:burmés Tipo Spotted:corbata y manitas Genética:aaccHMD-E-G-(creo) Familia:hermana igual pero con una sola mano blanca.hijos agouti y black (chm)(con guantes y corbata) | |
| | | jerbytas Jerbosaurio
Cantidad de envíos : 3150 Fecha de inscripción : 04/04/2011 Edad : 40 Localización : Zaragoza
| Tema: Re: Estudio sobre el gen Spotted ¡Ayuda! Miér Ene 25, 2012 7:39 am | |
| las dos grande son Chiara y Poly, las otras son las hijas de la segunda camada de Poly, que ahora haré sus fichas.la abuela era resn.red eyes silver nutmeg.por lo que puede que sea.y la otra opcion es argente cream. a mi el cream si me sale con el renner | |
| | | kaos Jervolución
Cantidad de envíos : 5313 Fecha de inscripción : 22/09/2010 Edad : 31 Localización : Uruguay, Montevideo
| Tema: Re: Estudio sobre el gen Spotted ¡Ayuda! Miér Ene 25, 2012 7:57 am | |
| claro cuando saque a los peques le saco esa a Pippin, y de paso pongo una más actual de Bast que ha aumentado el blanco. De lo cachorros ppongo de todos por que todos los no spotted tienen la pera y las patas delanteras blancas va a costar trabajo todas esas fotos jeje | |
| | | jerbytas Jerbosaurio
Cantidad de envíos : 3150 Fecha de inscripción : 04/04/2011 Edad : 40 Localización : Zaragoza
| Tema: Re: Estudio sobre el gen Spotted ¡Ayuda! Miér Ene 25, 2012 8:01 am | |
| Nombre:Tico y Piyo Dueño:jerbytas Imagen: (los dos grandes) al que no se le ve la cara, se le parecia la tonalidad más oscura en la cabeza. Color:lt polar fox.motted? Tipo Spotted:leve moteado en cabeza y lomo Genética:AA CC DD ee gg Pp SpSp ( es la de un polar fox standar, no se sacar la suya) Familia:madre Poly(lt polar fox motted, Aa CC DD ee gg Pp Spsp) padre Rubito (argente golden Aa CC DD Ee Gg pp spsp) hermanos(la misma tropa que chiara) | |
| | | Contenido patrocinado
| Tema: Re: Estudio sobre el gen Spotted ¡Ayuda! | |
| |
| | | | Estudio sobre el gen Spotted ¡Ayuda! | |
|
Temas similares | |
|
| Permisos de este foro: | No puedes responder a temas en este foro.
| |
| |
| |